1er debat la bonne methode??

alors le premier debat du forum
methode naturel ou tradi??

ben alors personne repond
pour moi j utilise les deux en faite cela depend du chien il faut je pense d abord connaitre son chien pour pouvoir adopter la bonne methode pour pouvoir obtenir de bon resultat

apres plusieurs chiens et surtout different les uns des autres rien n est jamais acquis on apprend tout les jours il faut savoir ce remettre en question pour pouvoir avancer et surtout creer un lien avec son chien car pour moi l education commence par cela

Je suis completement d'accord avec toi. C'est au maitre de s'adapter au chien et non l'inversse.

c'est un peu léger ça cher Henri
Pourriez vous développer un peu plus s'il vous plait ? retour d'expérience, exemples, etc...

ben oui henri explique un peu plus ton point de vue
vertigo aussi je suis d avis que tu partage ton experience pour les autres surtout avec des bulls

Mais ca veux dire qu'il faut écrire beaucoup ça.... Pas possible. Je vous dirai ca de vive voix. LOL

en discuter avec nous c'est bien mais l'écrire permet d'ouvrir la discussion avec tous les membres du forum....tu comprends le principe ?

Biensur que je comprend le principe. Mais moi j'aime pas écrire. Alors il faudra que l'une d'entre vous fasse la secrétaire..... Hi hi hi J'me comprend. lol

Riton a écrit:

Biensur que je comprend le principe. Mais moi j'aime pas écrire. Alors il faudra que l'une d'entre vous fasse la secrétaire..... Hi hi hi J'me comprend. lol

Mdr ! quel faignassou !!!

ouai je sais...

perso je pense aussi que l'on doit s'adapter au chien et pas l'inverse

il faut savoir doser aussi, l'un et l'autre ne sont pas à jeter


comme exemple j'ai une petite BA poils longs de chez moi qu'il faut perpétuellement sur motiver, en changeant continuellement les objets de récompense, (un coup balle, un coup boudin, un coup de corde ...) et la bouffe aussi c'est pareil
on a essayé de la bosser par la frustration, par la méthode trad qu'elle supporte plutot bien, par le renforcement positif, ben ... avec elle c'est selon les jours ! en fait sa patronne nous dit "aujourd'hui ça le fait dans tel sens" et pour le coup on lui bosse des exos (notamment sur le plat parce qu'au mordant ça va bien, et la piste aussi) en adaptant la méthode

Après un looong débat avec henri je me suis rendue compte que j'avais des pensées fausses sur les méthodes éducatives. je pensais être plutôt attirée vers les méthodes naturelles, en fait non. Disons que les tentatives d'éducation sur Boston mais aussi à vrai dire ma formation en psycho (cognitive et comportementale) et en ethologie me font pencher non pas vers une méthode trad ou naturelle mais vers les lois générale du conditionnement skinnerien. Alors là, j'entend déjà Rébecca crier "Tu fais de l'anthropomorphisme !!!" et je réponds "pas du tout!". Ca n'est pas ce que j'apprend sur l'humain qui me font penser ça mais la foultitude d'expériences réalisées sur l'animal qui ont permis que nous autres les psy appliquiions ça sur l'humain.

Bref conditionnement Skinnerien (ou opérant) donc, renforcements positifs et négatifs (pas forcement sanction!). Alors bétement, en inculte du langage canin je pensais que c'était plutôt l'approche naturelle, mais en fait Henri m'a expliqué que non, il y a du conditionnement opérant en trad. Ce qui importe pour moi avant tout c'est que le chien prenne un rôle actif dans l'apprentissage, que ça soit une cognition qui l'amène à s'assoir et non pas une laisse tirée vers le haut... La motivation est aussi super importante d'après moi... au delà du fait que le chien réclame sa croquette bien sûr. Une motivation plus intrinsèque que ça quoi.

Bref. J'entend déjà les "quand on sait pas, on parle pas" ou "t'es hors sujet" ou des trucs comme ça, mais bon chacun a sa vision de l'éducation canine selon mon parcours et moi mon parcours c'est un chien en eternelle crise de rebellion ("tu me force à faire ça? eh ben j'le ferai pas!!") et des études en psycho!

ah ben non le conditionnement skinnerien n'a rien d'anthropomorphique !!
au contraire c'est plus typiquement adressé à l'animal (chevaux, chiens, félidés divers ....) qu'a l'homme !

pk hors sujet alice
tu as ton point de vue que je trouve tres interessant
je suis d accord avec toi sur le faite que le chien doit etre actif dans l apprentissage et je rajoute meme qu il doit l etre apres qu une fois les exercices sont acquis

le chien doit être actif dans le travail sinon c'est une plaie à bosser
un chien pas volontaire qui bosse pour faire plaisir c'est .... suant !

pour le "quand on sait pas on parle pas" je resterais plus mesuré, on peut poser des questions, on peut donner son avis, (après faut avoir en face un humain un peu pédagogue qui a envie de transmettre son savoir bien sur)

Tinou a écrit:

ah ben non le conditionnement skinnerien n'a rien d'anthropomorphique !!
au contraire c'est plus typiquement adressé à l'animal (chevaux, chiens, félidés divers ....) qu'a l'homme !

Pas du tout, Skinner (Pavlovien) a commencé à bosser là dessus en tant que psy pour l'armée US pendant la seconde guerre mondiale, et sur/pour les humains, c'est entre autres karen Pryor qui a adapté à l'animal les travaux de Skinner.
Bernard

Disons qu'on a tous raison sur ce débat car Skinner s'intéressait certes à l'humain, mais d'une part il a fait les expériences sur l'animal (souris et pigeons essentiellement, le chien c'est Pavlov lol) et d'autre part il s'intèresse aux comportements humain, (c'est un behavioriste) et pas vraiment à ce qui se passe dans la tête des bonhommes! Et sous cet aspect là l'humain reste un animal, les comportements sont juste un peu plus complexes!
Ceci étant à l'heure actuelle les théories du conditionnement opérant sont largement appliquées dans certaines formes de psychothérapies humaines.
Le "quand on ne sait pas on parle pas" c'était parce que c'est le genre de réflexions que parfois je reçois lorsque je tente de parler chien parce que c'est vraiment qu'à la base c'est pas vraiment mon domaine! Disons que je suis beaucoup plus compétente quand l'être vivant face à moi à le langage lol! Un psy qui ne peut pas parler et écouter est assez limité par moment!

Alors, quel est votre avis sur le conditionnement opérant?

Alice a écrit:

Alors, quel est votre avis sur le conditionnement opérant?

Pour les chiens ?
Je précise être allé 2 fois chez Karen Pryor pour me former...
En dehors de ce qui peut être utilisé en rééducation comportementale, je suis réservé... Perso je n'utilise plus ces techniques que pour des exos bien précis, mais pas en 24/24 afin de laisser l'intelligence du chien se développer et ne pas le transformer en robot.

le conditionnement pavlovien et celui de skinner, c'est pas tout a fait identique, le cliker est plutot pavlovien, ("plutot" parce qu'il est utilisé aussi pour le conditionnement skinnerien)

le conditionnement opérant, je sais pas, j'ai pas trop étudié cette partie

pour l'écoute, même le chien par l'étude de son comportement est très parlant !

Moi je pense que le clicker est typiquement skinnerien!!! Enfin du moins le clicker tel que je l'ai découvert! Parce que dans le conditionnement Pavlovien, on ne demande pas au chien de faire un choix mais uniquement de répondre à un stimulus! Le principe du conditionnement opérant c'est que le comportement est fonction de ses conséquences. Le sujet teste des options possibles et en fonction des renforcement positifs ou négatifs adopte ou pas le comportement! Donc au clicker: le chien propose des comportements, teste ce qui déclanche le click-récompense et en fonction va répéter ou non un comportement!
Dans le conditionnement opérant l'animal agit sur son environnement, il y a une interaction. Et c'est ce qui pour moi est intéressant dans la mesure où de nombreuses études montrent que le fait d'être actif dans l'apprentissage est beaucoup plus efficace. Le chien fait des choix, les siens, la motivation est donc plus grande, l'apprentissage plus performant, et j'en passe!

après y'a aucune méthode magique qui fonctionne pour tout humain et tout chien, donc .... vive l'adaptabilité !